Нарыла внезапно списочек из разряда "1024 греха современной женщины". Перечитала. Что ж... Слава Богу, бОл...

06.04.2012 в 01:38

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

Выборочно. Пространно.

Бедный священник такие бредни выслушивать...

URL

06.04.2012 в 02:47

rudi.ryzhaja.griva

Если твирь заместо крови - Язва не возьмёт...

спасибо за пояснения) в принципе, пункты без пометок мне ясны с большего. а вот которые с вопросами или смайлами - ну ты сам понял) вроде сирени на кладбище и жареной крови)

URL

06.04.2012 в 08:49

Violabsin

Надеялась на себя. ???????
Надеяться надо на Бога, ибо всё от Него и без Него не можем творить ничего.

мды... как-то раз товарищ сказал мне, что я дескать тоже сатанист,
потому что надеюсь в первую очередь на себя, на свои силы,
верю в возможности человека, в право отвечать самому за свои поступки,
а это дескать как раз то, за что ратовал сатана ещё будучи ангелом света.

позже с большим удовольчтвием читал Конкордию Антарову - Две жизни,
и много полезного для становления своей совести вынес, как впрочем и из христианства.
но было и то, что претило, что не смог принять:
дескать нужно следовать тому что говорит учитель и не думать,
и не пытаться думать, не пытаться критически анализировать,
ибо ученик по определению не способен понять неисповедимый путь,
который ему приготовил его учитель.
а это имхо как раз эквивалентно спихиванию ответственности с себя на учителя/Учителя.
стал быть not my way.

но гештальт не закрыт.

Катти, Ноябрь, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу,
а так же версию христианства.

URL

06.04.2012 в 13:52

rudi.ryzhaja.griva

Если твирь заместо крови - Язва не возьмёт...

November Light, поясни-ка мне следующие пункты.

Молилась с непокрытой головой. ?
Смотрела по сторонам, когда вкушала пищу. =_=
Нарушала чужой сон по дерзости и по неосторожности. =_=
Идя по городу, смотрела по сторонам. ???
С любопытством смотрела, спрашивала, слушала. ?
Путешествия совершала от скуки, безцельно. ???
Чрезмерно часто стирала белье, тратила на это время без нужды. =_=
Люблю часто мыться, ходить в баню и париться. ????????
Посещала жилища и места, где подавались худые примеры. чо?!
Когда брат ошибался, смеялась, спешила его поправить. ???
Не хранила молчания в ночные часы. Оо ???????????????????
Ставила локти на стол, сидя с другими. ?
Любила без меры пить соки, газированную воду.???
Садилась на кровать другого человека без его разрешения. ???

Violabsin,
потому что надеюсь в первую очередь на себя, на свои силы,
верю в возможности человека, в право отвечать самому за свои поступки,
у меня примерно похожая позиция. "На Бога надейся, а сам не плошай". Я сделаю всё, что в моих силах. И попрошу помощи свыше там, где мои возможности уже не простираются.

URL

06.04.2012 в 19:59

November Light

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

мды... как-то раз товарищ сказал мне, что я дескать тоже сатанист,
потому что надеюсь в первую очередь на себя, на свои силы,
верю в возможности человека, в право отвечать самому за свои поступки,
а это дескать как раз то, за что ратовал сатана ещё будучи ангелом света.

Фигню товарищ сказал, прошу прощения.

дескать нужно следовать тому что говорит учитель и не думать,
и не пытаться думать, не пытаться критически анализировать,
ибо ученик по определению не способен понять неисповедимый путь,
который ему приготовил его учитель.
а это имхо как раз эквивалентно спихиванию ответственности с себя на учителя/Учителя.

Есть такой перекос в восприятии понятия "послушание" - дескать, это беспрекословное подчинение старшему. Хотя вообще "послушание" от слова "слушать" - то есть оно заключается именно в слышании Бога и Его воли.

Катти, Ноябрь, хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу,
а так же версию христианства.

Могу попытаться дерзнуть озвучить позицию христианства (обладаю определёнными знаниями в этом смысле). Нормальное состояние человека и Бога - это синергия, т.е. со-трудничество, со-работничество. Однако при этом нельзя количественно установить соотношение усилий человека и действия Бога. Здесь наличествует своеобразный парадокс: успех на 100% зависит от человека (поскольку без его действий он успеха не добъётся), но одновременно на 100% от Бога ("без Меня не можете делать ничего", Ин.15:5). Фома Аквинский писал:"Нужно молиться так, как будто всё зависит от Всевышнего, а потом трудиться так, как будто всё зависит от тебя."

Так что "на Бога надейся а сам не плошай" вполне богословски мотивированная пословица.

rudi.ryzhaja.griva, можно потом, а лучше завтра? устал я сегодня слишком дляя такого мозголомства.

URL

06.04.2012 в 20:18

rudi.ryzhaja.griva

Если твирь заместо крови - Язва не возьмёт...

November Light, ок

URL

09.04.2012 в 10:37

Violabsin

Спасибо за ответы.

Я немного порылся в поисках пруфлинка для слов того товарища, но пока не густо.
Лучшее что удалось найти,
это мнение Блаженного Августина про грехопадение в Эдеме,
где домашний питомец Денницы предложил людям альтернативу:

«Не может быть, чтобы собственная воля не обрушилась на человека великой тяжестью падения,
если он высокомерно предпочитает ее воле высшей.
Это человек и испытал, преслушав заповедь Божию,
и через этот опыт узнал различие между... добром послушания и злом непослушания».

Ключевая фраза: «предпочитает собственную волю воле высшей».

Это, имхо, как раз случай Катти:
«Я сделаю всё, что в моих силах.
И (если недостаточно) попрошу помощи свыше —
там, где мои возможности уже не простираются».

А про мнение Фомы Аквинского вообще непонятное послевкусие:
с одной стороны люблю парадоксы за реалистичность,
с другой стороны звучит немного грустно:
«Нужно молиться так, как будто всё зависит от Всевышнего,
а потом трудиться так, как будто всё зависит от тебя».

Грустно, потому что можно с тем же успехом 100%+100% заменить на 0%+0%:
«Нужно молиться так, как будто от тебя ничего не зависит,
а потом трудиться так, как будто от Всевышнего ничего не зависит».

Так сказать пессимистичная половина стакана:
ни от кого ничего не зависит.
Пылинки-человеки до которых никому свыше метагалактики дела нет.

С другой стороны ощущать себя клеткой высшего организма не так уж плохо.
Да, ему нет дела до конкретной клетки, но он состоит из нас.
Наши действия - это часть его действий.
Наша собственная воля — это часть воли высшей.
Кто тут кого мотивирует вообще непонятно: гормоны гуляют в обе стороны.
Получается, что это просто единое целое.

Это пока лучшее, что я нашёл для себя
в вопросе свободы воли и смысла вообще.

«
Я незаметно на дереве в листьях
Наполняю жизнь свою смыслом,
Пряду свою тонкую нить.
Нас очень много на дереве рядом,
И каждый рожден шелкопрядом,
И прядет свою тонкую нить.

А моря до краёв наполнялись по каплям,
И срослись по песчинкам камни,
Вечность - это, наверно, так долго.
Мне бы только мой крошечный вклад внести,
За короткую жизнь сплести
Хотя бы ниточку шёлка.

Я не умею чего-то ещё,
Я маленький червячок,
Мир безумный проносится мимо.
А мы создаём своими руками
Невесомые тонкие ткани,
Красота вполне ощутима.
»
© Flёur — Шелкопряд
www.fleurmusic.com/musik/discography/disc:Vse_v...

URL

09.04.2012 в 12:11

November Light

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

Грустно, потому что можно с тем же успехом 100%+100% заменить на 0%+0%:

Violabsin, можно заменить, конечно, однако в таком случае мы получим ситуацию, в которой вообще всякое действие совершается само по себе: если Бог не действует, а люди бессильны, то как же тогда нечто вообще быть совершено?

Высказывание Аквината можно рассмотреть с такой позиции: человек обладает свободной волей и может прилагать её в различных направлениях; однако он не обладает, в отличие от Бога, глубоким видением перспективы, последствий тех или иных действий человека - как для окружающих, так и для него самого; скажем, человек собирается сегодня пойти навестить больного, однако в таком случае именно сегодня в том месте, где он будет переходить дорогу, его может сбить трамвай. Поэтому реализации его несомненно благого желания может быть поставлен "заслон" в виде ОРВИ или чего-то ещё. А в другой день он прекрасно реализует это желание и совершает доброе дело. С другой стороны, если бы человек поленился оторвать себя от дивана - то даже если бы Бог благословлял такое дело именно в этот день, оно бы не было совершено.
И здесь важен ещё один момент: для Бога важна каждая "клетка", согласно христианской концепции. Но сравнение с организмом верно: Церковь (здесь пишу именно с большой буквы, не как социальный институт) понимается как тело Христово (возможно, слышали такую метафору). И именно поэтому, в частности, возможно оправдание на Страшном суде, поскольку Иисус (которому Отец, согласно Евангелию, вручает весь суд) может сказать: Господи! этот человек - тоже часть Меня! Не нужно осекать её!

URL

09.04.2012 в 14:05

Violabsin

Спасибо за комментарии.
Они действительно полезны для обогащения картины мира в моих глазах.
Хотел бы продолжить обсуждение, если не обременяю.

вообще всякое действие совершается само по себе:
если Бог не действует, а люди бессильны, то как же тогда нечто вообще быть совершено?

Я вижу два пути ответить на этот вопрос:

1. Не согласиться с утверждением «Бог не действует, а люди бессильны»,
т.к. иначе «как же тогда нечто вообще быть совершено?».
В этом случае, раз логические переходы вроде бы правильные «можно заменить, конечно»,
то получается что мы не согласны с исходным утверждением Фомы Аквинского.

2. Найти это «как же», отличное от Бога и людей.
Например, его величество Случай, тот самый который «может сбить трамвай».
Такое событие кажется нам случайным из-за того что мы
«не обладаем глубоким видением перспективы», т.е.
не видим всех взаимосвязанных шестерёнок непрерывно вращающегося механизма,
лишь слышали звон про синхронистичные шестерёнки типа «"заслон" в виде ОРВИ»
из мира духовных поисков и как ни странно квантовой физики,
и понятия не имеем о куче ещё не известных видов случайностей.

Ещё хочу уточнить про благословение.
Если Бог вносит свои коррективы,
кликает время от времени по игровому полю где всё шевелится само по себе,
то неужели ему действительно нужны наши молитвы? Чтобы мы выпрашивали у него подаяния?
Разве это может доставить ему удовольствие? Будет ли такое удовольствие достойным?
Имхо лучше жить по совести и не тратить время на выпрашивание подачек для себя.
Лучше тогда молитва не в форме просьбы, а в форме благодарности за уже сделанное.
Я лично благодарен Миру за то что он такой многообразный, полный красоты.
И время от времени восхищаюсь мысленно этим Миром, по факту новых впечатлений.

И ещё про Страшный Суд.
Неужели Ему нужно, чтобы мы боялись Его?
Этим пропитано христианство, увы.
От этого всепроникающего страха в глазах бабусек расшибающих пол лбом меня просто тошнит.
Надеюсь, что всё касающееся страха написали сами для себя люди,
не имеющие другого духовного стержня, как самый простой и доступный способ мотивации.
Если же Всевышний окажется на деле садистом, наслаждающимся вечными пытками,
и страхом людей перед этими пытками,
то я буду первым кто приложит все оставшиеся силы чтобы перевернуть там всё верх дном.
Хотя подозреваю что прикладывать будет нечего,
растворится моё индивидуальное тело в море материального,
растворится моя индивидуальная душа в море информации, в душах других,
в итоге концов не найти, да и незачем: достаточно ощутить себя всем этим миром.

URL

09.04.2012 в 20:47

rudi.ryzhaja.griva

Если твирь заместо крови - Язва не возьмёт...

Чтобы мы выпрашивали у него подаяния?
не в подаяниях тут дело. это не то слово и не то значение.

Неужели Ему нужно, чтобы мы боялись Его?
ну вот скажи, ты когда маленький был, родителей боялся? в смысле, боялся, что они будут сердиться, если ты каких-нить пакостей натворишь?
так и тут: отец строгий, но любящий. в католицизме это особенно хорошо видно, православный Бог посуровей будет) в костёле совсем другая атмосфера: там тебя ждут и принимают именно как заблудшую, но любимую овечку.

URL

10.04.2012 в 09:04

Violabsin

ну вот скажи, ты когда маленький был, родителей боялся? в смысле, боялся, что они будут сердиться, если ты каких-нить пакостей натворишь?

я конечно не гарантирую, что помню всё из глубокого детства досконально,
но насколько помню — я не боялся своих родителей никогда,
и судя по моей Софи она нас тоже не боится ни разу.
Если наезжали - либо признавал вину, либо пытался доказать что не верблюд, либо дулся.
Не боялся что будут сердиться, а просто старался не подводить.
«Бояться - неразумно» © Булгаков M&M.

Про «подаяния» не то слово.
А как более точно назвать в «совершеннейшей из всех христианских молитв» — Отче наш:
«хлеб наш насущный подавай нам на каждый день» (Лк.11:211:2—4)
Я конечно не лингвист, но по моему у слов «подаяние» и «подавай» общий и корень и значение.

А молитва мытаря «Боже, будь милостив ко мне, грешному.» —
она может и полезна будет для фарисея, чтобы научиться признавать свои ошибки,
но постоянно твердить «я говно, я говно» — это ж аутотренинг получается,
со всеми последствиями.

Словом, увы в основном молитвы типа «дай», а не типа «спасибо».
Что в принципе логично, Богу спасать самого себя нету необходимости.
Наверное.

URL

10.04.2012 в 15:20

November Light

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

Я обещаю пркомментировать... просто сейчас сил нет совсем.

URL

15.04.2012 в 15:24

November Light

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

Христос воскресе!

Ну вот и добрался, простите за долгое молчание ))

2. Найти это «как же», отличное от Бога и людей.
Например, его величество Случай, тот самый который «может сбить трамвай».
Фактор случайности, несомненно, существует, однако при этом Богу, как Вседержителю, мы полагаем подконтрольными и их также. Просто в каких-то ситуациях он может вмешиваться в них, а в какие-то - нет. Как определить необходимость и место воздействия - не знаю, я ведь не Он )) Однако могу заметить, что кроме пространства нашей жизни и нашей свободной воли существует также пространство свободной воли других людей, и в эту свободную волю Он не может вмешиваться напрямую.
В конце концов, какие-то вещи могут казаться случайными лишь потому, что мы не знаем их первопричины, ведь так?

то неужели ему действительно нужны наши молитвы? Чтобы мы выпрашивали у него подаяния?
Разве это может доставить ему удовольствие? Будет ли такое удовольствие достойным?
Конечно, не нужны. Он ведь предельная полнота Бытия, Ему и люди-то не нужны ))
Тут другое. Люди Ему желанны.
А молитвы нужны самим людям. Видите ли, христиане полагают, что без Бога человеческое существо начинает задыхаться и чахнуть. Как растение без воды, скажем. Молитва же может нести несколько функций: 1) Обретение памяти о Боге и настройка на частое с Ним общение. 2) Благодарение. 3) Просьба о помощи для себя или для кого-то другого. Вот человек заболел, к примеру, и молится об исцелении, приносит молитвенную жертву. Прилагает силы, время, вкладывает веру в свои молитвы. Во-первых, он такой молитвой свою душу настраивает на богообщение, во-вторых, Господь, видя его усердие, подаёт ему исцеление (если, конечно, это сейчас будет полезно для человека, поэтому молитвы мы заканчиваем словами "Да будет воля Твоя"). Вот что о молитве говорится в Евангелии:
"Без Меня не можете делать ничего" (Ин. 15, 5).
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них." (Мф. 18, 19-20).

Вспомним также:

"Се стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним и он со Мною.” (Откр. 3:20).

Кстати, о синергии, которую я уже упоминал, неплохо написано здесь: azbyka.ru/dictionary/17/sinergiya-all.shtml.

И ещё про Страшный Суд.
Неужели Ему нужно, чтобы мы боялись Его?

Попробую пояснить. Человек в своих отношениях с Богом проходит три стадии развития: раб, наёмник, сын. Раб делает нечто потому, что боится наказания; наёмник - за плату; а сын - потому что не хочет расстраивать Отца. Вот этот вот сыновний "страх" огорчить родителя и обозначается термином "страх Божий".

Теперь о Страшном Суде. Страшный он потому что последний, окончательный. А бояться его не нужно, потому что это не обвинительная - это оправдательная инстанция )) И там Христос, которому вручен весь суд, может сказать Отцу: "Отче, этот человек - тоже часть Меня! Не нужно отсекать её."

Если же Всевышний окажется на деле садистом, наслаждающимся вечными пытками,

Вот тут вопрос интересный. Скажите, как Вы себе ад представляете?

но постоянно твердить «я говно, я говно» — это ж аутотренинг получается,
со всеми последствиями.

Я вам отличную видюшку кидаю на эту тему =)) Текст - иг. Пётр Мещеринов (его беседа с молодёжью как раз о таких вопросах), можете посмотреть, как в Церкви на самом деле относятся к такому подходу ))

А если конкретно о притче, то смысл-то здесь совсем другой. Фарисей превозносился над другими, считал себя лучше всех иначе говоря - пребывал в гордыне в то время как мытарь искренне видел свои прегрешение (коих у каждого из нас достаточно) и каялся в них. Потому и ушёл оправданным.

"если праведность ваша не превзойдёт праведности книжников и фарисеев, то вы не войдёте в Царствие Небесное."

Надеюсь, я изъяснялся понятно ))

URL

15.04.2012 в 15:33

November Light

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

rudi.ryzhaja.griva, щас тебе ))

читать дальше

Вообще данные "прегрешения", во-первых, сложно воспринимать вне контекста, во-вторых, среди них много персональных "тараканов" и перекосов, как я тебе и говорил.

URL

29.04.2012 в 02:04

rudi.ryzhaja.griva

Если твирь заместо крови - Язва не возьмёт...

Нарушала чужой сон по дерзости и по неосторожности. =_=
Так всё ясно, спать людям помешала ))
и в чём здесь грех "церковный"?

Чрезмерно часто стирала белье, тратила на это время без нужды. =_=
Потому что время тратила без нужды.
странно... вроде ж не абы-куда тратила, а на полезное дело...

Посещала жилища и места, где подавались худые примеры. чо?!
Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей (Пс.1).
=_= тогда, на мой взгляд, остаётся только сидеть в монастыре и носа оттуда не показывать.

Когда брат ошибался, смеялась, спешила его поправить. ???
Самоутверждалась и сччитала себя лучше брата.

то исть, пусть брат лучше будет иметь ошибочное мнение-знание-представление?

Не хранила молчания в ночные часы. Оо ???????????????????
Опять спать мешала?
ГДЕЕЕ??? В ЧЁМ ТУТ ГРЕХ?! Я не имею в виду, что "так можно поступать". Но что-то я не знаю даже к какой категории прегрешений отнести подобное.

Садилась на кровать другого человека без его разрешения. ???
Это невежливо.
см. комментарий к предыдущему пункту.

да уж... тараканов тут... =_=
из-за таких примеров порой хочется убиться об стену...

URL

29.04.2012 в 13:18

November Light

Мы только и знаем, что человек – это человек. А ваши Золя и ваши Бернарды Шоу даже в этом ему отказывают. (с) Г.К. Честертон

и в чём здесь грех "церковный"?
ГДЕЕЕ??? В ЧЁМ ТУТ ГРЕХ?! Я не имею в виду, что "так можно поступать". Но что-то я не знаю даже к какой категории прегрешений отнести подобное.

ЧТО ТАКОЕ "ЦЕРКОВНЫЙ" ГРЕХ? Люди, вы меня умиляете. Касенька, ты что, до сих пор уверена, что есть некий Уголовный кодекс, кОторый Отмечает, чтО правОславнО, а чтО нет?
Она нарушала сон людей, и ей за это Стыдно. Совесть обличает. Вот и приносит покаяние.

странно... вроде ж не абы-куда тратила, а на полезное дело...
Зачем стирать чистое бельё? Вообще для верного понимания эту фразу надо слышать в контексте.

=_= тогда, на мой взгляд, остаётся только сидеть в монастыре и носа оттуда не показывать.
Фиг знает, куда она ходила и зачем, но похоже на тараканов.

то исть, пусть брат лучше будет иметь ошибочное мнение-знание-представление?
Так указывать можно по-разному. Можно с любовью, а можно чтобы своё "я" выпятить. Да ещё и порадоваться чужой ошибке, типа я самая умная.

URL

18.05.2012 в 13:08

Violabsin

Прошу прощения, что долго не мог ответить.
Прочитал ответы и статью про синергию, посмотрел видео, спасибо.

Все ветви дискуссии наверное нет смысла возобновлять,
но в целом хотелось бы продолжить.
Оттолкнёмся от интересного вопроса)

Вот тут вопрос интересный. Скажите, как Вы себе ад представляете?

Как я его представляю, или как с моей точки зрения его представляют христиане?

Моё личное мнение: ад - это жизнь, наполненная тяжёлыми страданиями, неконструктивными как сизифов труд.
Все люди в той или иной степени превращают свою жизнь в ад своими действиями и негативным отношением к окружающему миру и самим себе.
Кто-то больше, кто-то меньше. Размер моего личного ада пока больше нуля, но я над этим работаю)

С моей точки зрения христиане представляют себе ад несколько по другому:
ад - это состояние или место, наполненное тяжёлыми страданиями,
куда после смерти тела попадает душа, если она не была достаточно праведной,
а значит должна быть наказана, причём страдать ей предстоит вечно,
т.к. чтобы усилить мотивацию через страх, христианство не поддерживает идею перерождения душ,
а лишь оставляет слабую надежду один раз быть оправданным на окончательном Страшном Суде.

Я правильно понимаю позицию христиан?

URL

18.05.2012 в 13:21

Violabsin

Апдейт:

Погуглил немного, выяснил, что с точки зрения христиан (правда ранних)
в ад можно только после Страшного Суда, а до него - просто ждать без тела в виде души неизвестно где.
Зато при оправдательном приговоре есть шанс телесного воскресения в обновлённых телах.

Это соответствует современным представлениям?

URL


Запомнить

Каськины бредни